Z Ewą Kusz, psychologiem, seksuologiem, terapeutą, zastępcą dyrektora Centrum Ochrony Dziecka w Krakowie, rozmawia ks. Grzegorz Szczygieł MS.
O „złym dotyku” mówi się głośno przynajmniej od kilkunastu lat. Nieraz dochodzi do współżycia, gwałtu, a nieraz to „tylko” dotyk… Czy można powiedzieć, że „nic wielkiego się nie stało”?
Nie. Z definicjimamy dwa typy wykorzystania seksualnego: z kontaktem fizycznym i bez niego. Z typem bez kontaktu fizycznego mamy do czynienia wtedy, kiedy ktoś pokazuje swoje miejsca intymne, namawia dziecko do eksponowania jego miejsc intymnych, wysyła zdjęcia, prosi o tego typu zdjęcia, pokazuje obrazy pornograficzne, narzuca się w rozmowie z treściami erotycznymi. W drugim typie wykorzystania seksualnego zawiera się wszystko od dotyku w miejscach intymnych, pocałunku po penetrację. Wykorzystaniem seksualnym są czynności od seksualizujących rozmów SMS-owych do gwałtu. To wszystko zostawia piętno na psychice dziecka. Niekoniecznie tym, co najbardziej obciąża, jest sam czyn czy jego jakość. Ważniejsze jest to, co łączyło osobę skrzywdzoną ze sprawcą. Badania pokazują, że tylko około 10% tych, którzy krzywdzą dzieci, to osoby przygodne, nieznane dziecku. Im bliższa ofierze jest osoba krzywdziciela i im bardziej wykorzystanie seksualne łączy się z pozytywnym doświadczeniem przywiązania i zaufania – a taką sytuację mamy np. w rodzinach czy w sytuacjach, gdy sprawcą jest duchowny – tym cięższe są skutki wykorzystywania i tym dłużej się z nich wychodzi.
Jakie są skutki wykorzystywania seksualnego?
Te krótkotrwałe (tu i teraz) zależą od tego, w jakim wieku jest dziecko i na ile sobie uświadamia to, co się wydarzyło. Najczęściej w „tu i teraz” dziecko regresuje, czyli wraca do wcześniejszego okresu rozwojowego. Jeżeli np. zostało skrzywdzone małe dziecko, które umiało mówić, to może przestać mówić. Mogą pojawić się lęki. Możliwe jest wiele objawów. Jeżeli to dziecko „tu i teraz” otrzyma pomoc, to zasadniczo mogą się nie pojawić skutki długofalowe. Dzieci do okresu dojrzewania nie komunikują wprost, że ktoś je skrzywdził. Albo powiedzą coś nie wprost, albo przez swoje zachowanie dają komunikat, że coś się wydarzyło np.: „Ja już więcej nie chce chodzić do dziadka”. Gdy mama na to odpowie: „Dziadek się tobą zaopiekuje po lekcjach”, to dziecko już więcej nic nie powie. Takie komunikaty nie oznaczają, że za każdym razem, gdy ono gdzieś nie chce iść, to jest tam krzywdzone. Może być tak, że się pokłóciło z dziadkiem lub nauczycielem czy kimś jeszcze, ale to są komunikaty, przy których zawsze warto sprawdzić, co się za nimi kryje. Jeżeli się to wyłapie, to w dziecku to wydarzenie zostanie jako pewien rodzaj traumy, ale takiej jak inne trudne wydarzenia. Jeżeli nie, to klasyk Finkelhor mówi o czterech elementach: o poczuciu zdrady, poczuciu bezsilności, traumatycznej seksualizacji i stygmatyzacji. Pojawia się poczucie depersonalizacji, bo osoba się czuje jako „to”, a nie jako „ja”. „Ja służę do czegoś, bo służyłem temu człowiekowi do zaspokojenia jego potrzeb”. I to bardzo mocno widać w terapii dorosłych osób skrzywdzonych. Określają siebie jako „to” lub przez funkcję. Ważna jest rozmowa z nimi na tematy „co to znaczy ja”, „co to znaczy osoba”, szczególnie w tych okresach, gdy kształtuje się tożsamość. To jest praca na pierwszej płaszczyźnie, czyli w relacji do samego siebie. Potem pojawia się kwestia relacji do innych ludzi. Tu będą skrajności. Osoba pokrzywdzona pójdzie albo w stronę takiego „wieszania się” na ludziach, czyli „zlewania się z innymi” tak, że przestanie chronić swoje granice i może zostać kolejny raz wykorzystana, albo sama zacznie wykorzystywać, albo zupełnie się usuwa. Mężczyźni częściej stają się sprawcami, a kobiety ofiarami. W sytuacji „zlania się z innymi” „ja” potrzebuje drugiej osoby, żeby istnieć. Ktoś inny daje mi wartość. Mówi mi, co mam robić w różnych sferach – w sferze seksualnej, relacyjnej, także w odniesieniu do Pana Boga, jeżeli była to osoba religijna, a sprawcą był też ktoś kojarzony religijnie (co nie znaczy, że musiał to być ksiądz czy zakonnica, ale wystarczy, że to był tata w rodzinie religijnej). Wtedy gubi się relacja z Panem Bogiem, bo sprawca jest Jego obrazem. Często te osoby mają też skrajne zachowania – albo destrukcyjne, albo autodestrukcyjne. Stają się w różnych wymiarach agresorami albo przeciwnie, pojawiają się samookaleczenia, próby samobójcze, u kobiet często zaburzenia odżywiania. Także u kobiet w sferze seksualnej niejednokrotnie następuje też oddzielenie seksu od miłości i cała ta sfera kojarzy się z czymś brudnym.
Czy można o tym zapomnieć i po prostu żyć dalej?
Istnieje w psychologii takie pojęcie jak resilience, czyli pewna odporność, która sprawia, że jedne osoby przechodzą to łagodniej niż inne. Niektóre dzieci tak samo skrzywdzone jak inne lepiej sobie z tym radzą i w tym wypadku możemy mówić o jakimś „zapomnieniu”. Ta rana może być zabliźniona, choć gdy jest „nieoczyszczona”, to w jakiś sposób będzie dawała o sobie znać. Czasami taka osoba nie kojarzy tego, co się z nią dzisiaj dzieje – że na przykład ma jakieś stany depresyjne czy inne problemy – z tym, co się wydarzyło dawno temu. Bywa, że ktoś przychodzi na terapię, mając czterdzieści lat, zupełnie z innych powodów: aktualnych objawów, i dopiero w trakcie terapii wychodzi prawdziwa przyczyna. W procesie terapeutycznym jest tak, że wyciąga się tę krzywdę na wierzch, ale po to, żeby po przejściu całego procesu znowu ją odłożyć na półkę. Na ten proces składają się trzy etapy: najpierw victim – ofiara, potem survivor – osoba ocalona, ale nadal z tą krzywdą utożsamiona, i trzecia – thriver, czyli osoba, która już żyje pełnią życia. Wie, że wydarzyła się krzywda, ale na tyle to przepracowała w różnych wymiarach, również w wymiarze religijnym czy przebaczenia, że może to zostawić. Więc to nie jest zapomnienie. Tak naprawdę trzeba doprowadzić do tego trzeciego etapu. Można to porównać do sytuacji, kiedy ktoś miał poważne złamanie i przeszedł operację ortopedyczną. Już jest wyleczony, ale kiedy będzie zmiana pogody, noga będzie go bolała. To nie znaczy, że nagle coś złego się z tą nogą dzieje. Ta osoba wie, że czasem zejdzie troszkę w dół nastrojem czy przeżyciem, ale wie też, że to się odnosi do tamtych wydarzeń i umie sobie z tym poradzić.
Dlaczego pokrzywdzeni nie mówią o swoich doświadczeniach od razu, tylko po kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu latach?
To nie jest tak, że nie mówią od razu. Mówią, tylko nie wprost, szczególnie małe dzieci. Jeżeli dziecko powie: „Nie chcę iść do dziadka”, a nie zostanie to usłyszane, to dziecko przestaje mówić. Jeżeli taki komunikat nie wprost jest usłyszany, to rozmowa może mieć ciąg dalszy „tu i teraz”, a jeżeli jest on nieusłyszany, to dziecko ma poczucie, że nikt nie chce słuchać i nikt nie wierzy. Czasami dzieci mówią językiem pozawerbalnym, bo sprawca mówi, że „to jest nasza tajemnica, masz o tym nie mówić” albo „Jeżeli powiesz, to coś niedobrego się wydarzy, przyjdzie kara”. Jest ważne zarówno dla rodziców, jak i osób pracujących z dziećmi i młodzieżą, żeby nauczyli się czytać takie znaki.
Czyli jeżeli ktoś tego dziecka nie wysłucha, kiedy ono pierwszy raz komunikuje krzywdę, to potem dziecko już wie, że tego się nie mówi? I to może trwać kilkadziesiąt lat?
Jeśli nie jest słuchane przez najbliższą osobę, której próbuje coś powiedzieć, to właściwie nie ma komu o tym powiedzieć. To, co dziecko chciało powiedzieć, czasami wypiera, bo jakoś musi z tym żyć, skoro nikt mu nie wierzy. U ofiar pojawia się poczucie winy: „Co takiego jest we mnie, że ten dorosły mi to robi?”. Jeżeli sprawcą jest ksiądz, czyli człowiek „lepszy od innych”, to „jak bardzo muszę być zły/zła, że go doprowadziłem/doprowadziłam do grzechu”. Gdy się ma poczucie winy, tym bardziej się nic nie mówi. To łączy się ze wstydem, więc robi się cały konglomerat. Dlatego ważne jest, żeby rodzice lub inne bliskie osoby umiały słuchać empatycznie, dostrzegać zmiany zachodzące w dziecku, nawet jeżeli nie komunikuje problemów werbalnie. Wtedy można pomóc znacznie szybciej i łatwiej.
Czy kiedyś jest za późno żeby o tym mówić?
Po śmierci…
Czy osobom skrzywdzonym wystarcza pociągnięcie do odpowiedzialności sprawców na płaszczyźnie prawnej i kościelnej? Jaką rolę to spełnia?
Pociągnięcie do odpowiedzialności jest ważne. Z kilku powodów. Pierwszy to jasne określenie, kto jest winny, a kto został skrzywdzony, jasne nazwanie ról, z którymi ofiara cały czas ma problem, bo czuje się winna. Mimo że rozum i wszyscy ludzie wokół mówią jej, że ona jest pokrzywdzona, to ta osoba czuje, że mogła odejść, mogła się nie zgodzić. Oficjalne orzeczenie o odpowiedzialności przez wyrok daje też poczucie sprawiedliwości. Niektóre osoby dokonują zgłoszenia krzywdy nie ze względu na siebie, ale po to, aby sprawca nie mógł krzywdzić innych. Jednak samo pociągnięcie sprawcy do odpowiedzialności nie jest wystarczające.
Jeśli ktoś wielokrotnie wracał do prześladowcy, to czy jest współwinny? Słyszałem komentarze, że skoro dziecko wracało do krzywdziciela, to może mu się podobało.
Nie, OSOBA KRZYWDZONA NIGDY NIE JEST WINNA. Powody, dla których wraca, mogą być różne. W większości przypadków, zanim dojdzie do krzywdzenia, sprawca najpierw uwodzi swoją ofiarę, wiąże ją emocjonalnie ze sobą. Ona wraca, bo kontakt ze sprawcą jest dla niej swego rodzaju nagrodą, ale nie z powodu czynności seksualnych, tylko na przykład z powodu zainteresowania z jego strony, którego nie miała w domu. Sprawcy pozadomowi wybierają głównie te osoby, które mają jakiś deficyt. Jeżeli dziecko w domu czuje się bezpiecznie i ma zaspokojone potrzeby emocjonalne, to nie zainteresuje się bliskością ze strony dorosłych poza domem, albo przynajmniej opowie o swoich „gratyfikujących” kontaktach rodzicom. Rodzice będą wtedy w stanie zareagować na takie nieznane czy dziwne kontakty z kimś dorosłym. Bywa też, że z pewnych kontaktów dziecka rodzice mają jakąś korzyść. Są takie sytuacje, że sprawca w przemyślny sposób wikła rodziców dając im korzyści, by nie mieli obaw o jego kontakt z ich dzieckiem. Albo – jak to było w chórze w Poznaniu – by sami byli zainteresowani, np. prestiżem wynikającym z członkostwa dziecka w słynnym chórze.
Czy może być tak, że rodzice nie chcą zauważyć, co się dzieje z ich dzieckiem, że ktoś je krzywdzi? Czy może ich to przerastać?
Może być tak, że nie widzą tego jako krzywdy. Sprawca nierzadko uwodzi nie tylko dziecko, ale także rodzinę. Staje się przyjacielem domu i ważną osobą dla tej rodziny, bo np. pełni jakąś ważną funkcję, ma znaczenie w społeczności, przynosi prezenty, jest dobrym wujkiem.
Czy można mówić, że małoletni w jakiś sposób prowokowali duchownych i oni nie umieli się oprzeć pokusie?
To jest absurd! Może być tak, że dziecko szuka bliskości osoby dorosłej, więc ktoś to sobie tak tłumaczy, że jest prowokowany przez dziecko. Ale dziecko poszukuje bliskości i zainteresowania, szczególnie gdy ich nie otrzymuje w domu. To dorosły decyduje, jaka to będzie relacja – czy da dziecku wsparcie i bezpieczeństwo, czy potraktuje je jako zdobycz seksualną.
Czy sprawcy są świadomi tego, co robią?
Jeżeli nie są chorzy psychicznie albo nie mają poważnych uszkodzeń w ośrodkowym układzie nerwowym – bo tylko wtedy możemy mówić o zmniejszeniu odpowiedzialności – to są świadomi.
Świadomie okłamują ofiary i manipulują nimi?
Zależy od typu sprawcy. Sprawca o zaburzonej preferencji seksualnej od początku manipuluje upatrzonymi ofiarami i ich otoczeniem. W przypadku niedojrzałego sprawcy sytuacyjnego będzie to zależało od etapu. Na początkowym etapie tego rodzaju sprawca wie, że istnieje sprzeczność między tym, do czego faktycznie dąży, co robi i mówi, a tym, co uważa za wartościowe i powinien czynić. Ma dysonans poznawczy: wie, że złamał obowiązujące go normy. A nie da się długo żyć z dysonansem poznawczym. Człowiek musi wybrać, jak chce funkcjonować: albo wraca do kierowania się wartościami, albo nie potrafi zrezygnować z niewłaściwego zachowania, bo np. sprawia mu ono przyjemność, i wtedy musi sobie to wytłumaczyć, by pozbyć się dysonansu. Na początku wie, że jego wytłumaczenia są naciągane, ale jak je stosuje kolejny raz, to najczęściej sam się już do nich przekonał i uwierzył, że jest w tym spójny. To najczęściej widać wyraźnie u sprawców, którzy mają wiele ofiar. Oni albo będą w ogóle zaprzeczać, albo „bardzo wiarygodnie” przekonywać, że wszystko jest w porządku, że nic złego się nie stało. Jeśli chodzi o kapłanów, to jest taki specjalny, wydaje mi się, najtrudniejszy typ sprawcy – „charyzmatycznego przywódcy”, który krzywdę seksualną tłumaczy w sposób duchowy, np. że chciał pokazać, na czym polega oblubieńcza miłość Chrystusa, i dlatego wprowadził ofiarę w rzeczywistość seksualną. Przekaz dawany ofierze może być taki, że ma o tym nie mówić i być spokojna, bo „to Pan Bóg nas wybrał do specjalnej relacji, której przeciętni ludzie nie rozumieją. Zasady są dla przeciętnych, a my jesteśmy na wyższym poziomie duchowości, religijności, na którym te zasady nie obowiązują, to specjalna łaska od Boga”. Takiego rodzaju manipulacji religijnością i duchowością może być więcej.
Czy jest jakaś różnica, gdy krzywda miała charakter homoseksualny?
Nie. Zacznę od statystyki. Wśród osób skrzywdzonych dwie trzecie to są dziewczynki. Jeśliby więc sprawcami miały być osoby homoseksualne, to te dziewczynki musiałyby być wykorzystywane przez kobiety, a nie są, bo jak wiemy, ok. 90% sprawców to mężczyźni. Jeśli więc jest to relacja homoseksualna i mężczyzna krzywdzi chłopca, to może się to brać z kilku powodów. Najprostszym wyjaśnieniem jest to, że sprawca ma orientację homoseksualną. Wiemy jednak, że bywa i tak, iż sprawca – spłycając – nie wie, czy lubi chłopców, czy dziewczynki. Czasami jest to człowiek uzależniony od seksu, więc albo szuka nowych bodźców, albo jest mu wszystko jedno, kto pierwszy wpadnie w jego ręce. Czasami, i to występuje u osób duchownych, chłopiec jest „obiektem zastępczym”. Dzieje się tak m.in. dlatego, że w naszej kulturze jest podejrzane, gdy ksiądz okazuje zainteresowanie dziewczynami, więc mimo iż woli dziewczyny, to wybiera chłopaków; albo – mówiąc wprost – wybiera chłopca, „bo z tego nie ma dzieci”. Bywa też, że w sytuacji stresu czy napięcia akurat chłopak może być bardziej dostępny. Najczęściej mamy też do czynienia nie z czynami pedofilnymi, lecz efebofilnymi. Określenie „pedofilia” jest potocznie używane w niewłaściwym znaczeniu, bo oznacza ono zaburzenie preferencji seksualnej, w którym atrakcyjne seksualnie jest wyłącznie albo głównie dziecko przed okresem dojrzewania. Warto pamiętać, że pedofil może w ogóle nie krzywdzić dzieci, z kolei dla osoby wykorzystującej dzieci przed okresem dojrzewania to dziecko może być tylko obiektem zastępczym. Takich sprawców jest znacznie więcej niż wprost pedofilów. Gdy natomiast krzywdzone jest dziecko w okresie dojrzewania, mówimy o czynach efebofilnych. W tym okresie orientacja sprawcy odgrywa już większą rolę.
Co to jest powtórna wiktymizacja?
O powtórnej wiktymizacji mówimy wtedy, gdy osoba, która już raz została skrzywdzona, jest w różny sposób krzywdzona kolejny raz. Tym pojęciem posługujemy się najczęściej nie tyle w sytuacjach kolejnego wykorzystania seksualnego, ile raczej wtedy, gdy np. córka mówi do matki, że tata ją krzywdzi, a matka jej odpowiada: „Ale to twoja wina”. W tym wypadku matka powtórnie wiktymizuje swoją córkę. Paradoksalnie ta krzywda w przeżyciu córki może być większa niż ta pierwsza, wyrządzona jej przez tatę. To samo mamy w Kościele, jeśli ktoś, pokonawszy całą swoją trudność, dokona zgłoszenia krzywdy, a podczas spowiedzi albo rozmowy z przełożonym kościelnym nie będzie potraktowany jako osoba wiarygodna lub zostanie obwiniony za to, co się stało, to w przeżyciu tej osoby to drugie doświadczenie jest bardziej raniące niż pierwsze. Na przykładzie Kościoła możemy zauważyć następującą eskalację krzywdy: na początku słyszymy, że skrzywdziła ta konkretna osoba, następnie krzywdzicielem staje się cały Kościół, a osobie skrzywdzonej nikt nie wierzy… Powtórna wiktymizacja to pogrążenie kogoś jeszcze bardziej w doznanej krzywdzie przy równoczesnej jej negacji. Gdy osoba pokrzywdzona przychodzi zgłosić wykorzystanie Kościołowi, to naprawdę przekracza bardzo wiele granic. Jest to z różnych powodów ogromny wysiłek. Czasami robi to, choć już by wolała święty spokój, ale nie chce, żeby ten sprawca dalej krzywdził. I spotyka się z reakcją: „To może jednak ty zawiniłaś/łeś?” albo z oskarżeniem: „Chodzi ci tylko o pieniądze”. Taka sytuacja sprawia, że nie ma dla niej miejsca, jest ponownie odrzucona. Żeby nie doszło do powtórnej wiktymizacji, to ktoś musiałby mieć tak przepracowaną krzywdę, że funkcjonuje trzy razy bardziej dojrzale niż ci, którzy przyjmują zgłoszenie…
Jak można pomóc osobom bliskim, które zostały wykorzystane seksualnie?
Na pewno trzeba stanąć obok i uwierzyć, że to, co mówią, jest prawdziwe. Nawet jeśli po jakimś czasie ta rzeczywistość przybiera inny kształt, to ta osoba obok ma być bliska. Ona nie jest od wyjaśniania sprawy ani od zadawania pytań. Ma tylko trwać obok, wysłuchać, uwierzyć, przyjąć. A osoba skrzywdzona mówi tyle, ile chce. Można pomóc zgłosić sprawę, wskazać, że dobrze by było podjąć terapię, znaleźć prawnika, wspierać w takich praktycznych rzeczach. Zasadnicze jest to, że się jest obok i wychodzi naprzeciw temu, co ta osoba potrzebuje.
Dla mnie jeszcze jedna rzecz jest ważna: że my dzisiaj totalnie zafiksowaliśmy się na Kościele i w ten sposób dyskryminujemy osoby, które były skrzywdzone w innych środowiskach. To są jakby ofiary drugiej kategorii. Wpadliśmy w taki kanał, że aby nie usłyszeć oskarżenia, że się bronimy, to milczymy o tym, że ofiary są również gdzie indziej. A te wszystkie osoby jakby przestały być ważne, przestały być pod opieką Kościoła. A jest to problem społeczny! Badania retrospektywne Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę” z 2012 roku wykazały, że krzywdy w sferze seksualnej doświadczyło 12,4% nastolatków między 11 a 17 rokiem życia. Badania we wszystkich krajach donoszą, że w sytuacji pandemii wzrasta liczba osób wykorzystanych seksualnie, ponieważ 2/3 wykorzystań dokonuje się w środowisku domowym. My się tym kompletnie nie zajmujemy. Powstaje we mnie pytanie, dlaczego nie reagujemy, gdy coś się dzieje za ścianą? Jeśli przyjdzie ktoś skrzywdzony w Kościele, to ja wiem, że jest delegat, że może dostać pomoc finansową na terapię, a w innym przypadku nawet nie wiem, gdzie posłać taką osobę. Czasami jest tak, że taka osoba ze swoim sprawcą wraca do domu albo matka nic nie mówi, bo co zrobi, jak ojca zamkną? Nie chodzi mi o to, by przestać się interesować sprawcami w Kościele czy tymi, którzy coś zaniedbali jako przełożeni, ale dla mnie jest to niesprawiedliwe, że milczy się o tych, którzy są krzywdzeni poza Kościołem. Oni – jak dotąd – nie interesują nikogo, albo bardzo niewielu sprawiedliwych…
Dziękuję za rozmowę.
Wywiad ukazał się w dwumiesięczniku „La Salette. Posłaniec Matki Bożej Saletyńskiej” – Głos pokrzywdzonych (nr 3/2021)
Zapraszamy na stronę internetową: https://poslaniec.saletyni.pl/produkt/glos-pokrzywdzonych-poslaniec-nr-3-2021/
